涂子沛在接受共識(shí)網(wǎng)專訪
嘉賓簡(jiǎn)介：涂子沛，信息技術(shù)從業(yè)者，多家報(bào)刊網(wǎng)站專欄作家，華南理工大學(xué)公共政策研究院副教授。曾在國內(nèi)的公共部門和信息領(lǐng)域工作十年，后辭去公職赴美讀書，獲卡內(nèi)基梅隆大學(xué)信息技術(shù)科學(xué)碩士、公共管理碩士學(xué)位。新著有《大數(shù)據(jù)：正在到來的數(shù)據(jù)革命》一書，已由廣西師范大學(xué)出版社出版。
訪談時(shí)間：2012年7月2日下午
訪談地點(diǎn)：廣西師范大學(xué)出版社（北京貝貝特出版顧問有限公司）
一、大數(shù)據(jù)：正在到來的數(shù)據(jù)革命
楊傳銀：您寫《大數(shù)據(jù)：正在到來的數(shù)據(jù)革命》這本書的初衷在哪里？您說這不是一本純粹談技術(shù)的書，而是以技術(shù)為背景探討人和社會(huì)的關(guān)系的書，這個(gè)觀察和寫作的角度是從什么時(shí)候開始建立的？
涂子沛：這本書應(yīng)該說是時(shí)代浪潮的一個(gè)產(chǎn)物。我是理工科出身，大學(xué)畢業(yè)后我的第一份工作就是數(shù)據(jù)庫程序員。十幾年之后，我在美國的第一份工作是數(shù)據(jù)倉庫程序員，從數(shù)據(jù)庫變成了數(shù)據(jù)倉庫，這也是我們從小數(shù)據(jù)時(shí)代進(jìn)入大數(shù)據(jù)時(shí)代的明證。但更巧的是，十幾年前，我在中國為政府部門開發(fā)數(shù)據(jù)管理的軟件，現(xiàn)在在美國的工作，恰恰又是為美國的政府部門提供數(shù)據(jù)管理、分析的解決方案。這是一種“輪回”、也是一種“上升”，這種經(jīng)歷讓我找到了一個(gè)很好的角度來觀察、體驗(yàn)、分析兩個(gè)不同國家如何解決、處理一個(gè)相同的問題。無疑，中國在數(shù)據(jù)收集、使用和管理的各個(gè)方面，和美國相比都存在差距。但我發(fā)現(xiàn)，最大的差距還是意識(shí)和態(tài)度。我們的傳統(tǒng)文化，長(zhǎng)期重定性、輕定量；重觀點(diǎn)、輕數(shù)據(jù)。在現(xiàn)實(shí)生活中，數(shù)據(jù)也往往成為一個(gè)任人打扮的小姑娘，得不到應(yīng)有的尊重，數(shù)據(jù)的公信力嚴(yán)重不足。但正在到來的大數(shù)據(jù)時(shí)代，數(shù)據(jù)的作用將前所未有的凸顯，數(shù)據(jù)將成為國家競(jìng)爭(zhēng)的前沿、企業(yè)創(chuàng)新的來源。這些傳統(tǒng)和現(xiàn)實(shí)的不足，是我們中國社會(huì)邁進(jìn)大數(shù)據(jù)時(shí)代的制約和障礙，我們應(yīng)該如何應(yīng)對(duì)？對(duì)這個(gè)問題的思考，催生了這本書。
這本書首先是一本信息時(shí)代的科普讀本。但我想寫的，不僅僅是一本科普書。1997年，我在廣東省邊防局開發(fā)“反偷渡信息管理系統(tǒng)”的軟件，那時(shí)候我就明白了，要編好一個(gè)程序，就必須是商務(wù)過程的專家。其實(shí)，技術(shù)工作永遠(yuǎn)是從業(yè)務(wù)中來、到業(yè)務(wù)中去的，技術(shù)歸根到底是為人和社會(huì)服務(wù)的。這個(gè)時(shí)代，我們好比身處一列快速奔馳的列車，技術(shù)就是它的發(fā)動(dòng)機(jī)，我覺得幸運(yùn)的是，作為信息技術(shù)的從業(yè)者，我在這臺(tái)發(fā)動(dòng)機(jī)的核心部件上工作過，程序員把自己對(duì)業(yè)務(wù)的理解、自己的理念轉(zhuǎn)化為軟件，來改造世界。但這不夠，因?yàn)榘l(fā)動(dòng)機(jī)再強(qiáng)大、程序員再能干也不夠，火車要開到哪里去，是政治家、企業(yè)家在掌舵把航的。
基于這些體會(huì)，我努力嘗試在這本書中融合技術(shù)、政治、商業(yè)三個(gè)方面的視角。而且，這本書談的是“數(shù)據(jù)革命”，我想任何一種革命，首先都是社會(huì)層面的事。
二、大數(shù)據(jù)時(shí)代會(huì)使不理性的人更不理性
楊傳銀：大數(shù)據(jù)時(shí)代有沒有可能使不理性的人更不理性呢？
涂子沛：有可能。這是我下一本書計(jì)劃要討論的內(nèi)容。下一本書，我想探討大數(shù)據(jù)時(shí)代潛在的弊端。這個(gè)時(shí)代，是個(gè)數(shù)據(jù)奔流的時(shí)代，信息無處不在。一個(gè)信息開放社會(huì)給不理性的人帶來的問題是，可能導(dǎo)致他“信息過度窄化”，例如，信息開放的時(shí)候，一個(gè)偏激的人更容易找到同類，然后放大異常，會(huì)變得更加偏激，而在一個(gè)信息流動(dòng)沒那么快、相對(duì)封閉的時(shí)代，偏激的人像是一個(gè)“孤島”，他更有可能會(huì)懷疑自己。仔細(xì)觀察信息時(shí)代中的人的境況，你會(huì)發(fā)現(xiàn)知識(shí)水平越高的人往往越頑固，這是因?yàn)樗涝趺慈カ@得支持自己的信息、形成自己的氣場(chǎng)。
三、數(shù)據(jù)開放的界限
楊傳銀：在數(shù)據(jù)開放的過程中，政府、公司和個(gè)人可能是不一樣的，這個(gè)數(shù)據(jù)開放的界限在哪里？
涂子沛：目前，數(shù)據(jù)開放已經(jīng)形成了一股潮流。在各個(gè)國家數(shù)據(jù)開放的實(shí)踐中，基本形成了兩個(gè)界限，第一就是不危及國家安全，第二是不能侵犯公民隱私。當(dāng)然，對(duì)商業(yè)組織來說，還要顧及它的商業(yè)利益。
在這幾個(gè)界限之外的數(shù)據(jù)，都應(yīng)該開放，而且是免費(fèi)開放，其中的道理也很簡(jiǎn)單，政府收集了數(shù)據(jù)，用的是納稅人的錢、收集的也是關(guān)于納稅人的數(shù)據(jù)，自然要向納稅人開放。你不能用我的鉗子、撥了我的毛，再賣給我收錢，對(duì)不對(duì)？英國社會(huì)這方面的步子邁得比美國還大，一個(gè)新的名詞：公民數(shù)據(jù)權(quán)，也應(yīng)運(yùn)而生了。這是公共領(lǐng)域，商業(yè)領(lǐng)域，數(shù)據(jù)開放也是一個(gè)大的趨勢(shì)，我們也能看到各種各樣的商業(yè)數(shù)據(jù)正在走向開放。
對(duì)個(gè)人來說，關(guān)鍵在于要有能力、渠道、權(quán)利去管理和自己身份相關(guān)的信息，你可以決定什么時(shí)候公開，以及用什么方式公開和自己相關(guān)的數(shù)據(jù)和信息。換言之，你個(gè)人對(duì)自己的數(shù)據(jù)必須要有控制權(quán)。因?yàn)檫@關(guān)系到你的隱私權(quán)。
四、中國人有不尊重?cái)?shù)據(jù)的傳統(tǒng)
楊傳銀：現(xiàn)在國內(nèi)對(duì)數(shù)據(jù)的重視您關(guān)注得多嗎？據(jù)說國內(nèi)可能是對(duì)內(nèi)做統(tǒng)計(jì)，但是對(duì)外創(chuàng)造數(shù)據(jù)。
涂子沛：我很關(guān)注，但總的情況是，不盡人意。我在書中詳細(xì)闡述了，中國人缺乏尊重?cái)?shù)據(jù)的傳統(tǒng)。我們現(xiàn)在好一些，認(rèn)識(shí)到了數(shù)據(jù)的重要性，但還是有很多問題，集中表現(xiàn)在，數(shù)據(jù)普遍缺乏公信力。發(fā)布數(shù)據(jù)，是一件很嚴(yán)肅的工作，我在書中曾經(jīng)提到，2000年美國國會(huì)甚至專門通過了《數(shù)據(jù)質(zhì)量法》來確保政府發(fā)布數(shù)據(jù)的質(zhì)量。這個(gè)法律規(guī)定，政府發(fā)布的數(shù)據(jù)，其產(chǎn)生方法必須是透明的，也就是說，要說清楚，數(shù)據(jù)怎么來的，每一個(gè)數(shù)據(jù)，都有要有“出生證”，說明其產(chǎn)生的方法，這樣做了，這個(gè)數(shù)據(jù)就是可以“復(fù)制”的，這意味著，個(gè)人可以通過同樣的方法，獲得和政府同樣的數(shù)據(jù)和結(jié)論。美國的這些經(jīng)驗(yàn)，我認(rèn)為，是值得我們借鑒的。
此外，我們還要回到剛剛談到的開放數(shù)據(jù)，一個(gè)數(shù)據(jù)是孤立的、難分對(duì)錯(cuò)，一片數(shù)據(jù)才可以互相支持、互證真相，所以，要提高數(shù)據(jù)的公信力，最好的辦法就是開放數(shù)據(jù)、讓老百姓獲得一個(gè)數(shù)據(jù)背后的一片數(shù)據(jù)。
我們社會(huì)常見的利用數(shù)據(jù)弄虛作假的問題，可以總結(jié)為幾個(gè)方面：一是一葉障目，片面解釋一個(gè)數(shù)據(jù)，這其中也可能是別有用心、故意為之；二是人為的控制數(shù)據(jù)的收集和統(tǒng)計(jì)過程，使結(jié)果產(chǎn)生扭曲和偏差；三是暗箱操作、修改數(shù)據(jù)；最后就是無中生有、“創(chuàng)造”數(shù)據(jù)了，這是最糟糕的，因?yàn)榧贁?shù)據(jù)比沒數(shù)據(jù)對(duì)社會(huì)的危害還要大。[page]
五、中美政府信息開放的差異
楊傳銀：您覺得中美政府在信息開放方面有哪些差異，形成這種差異的原因在哪里？
涂子沛：最大的差別當(dāng)然是我們起步較晚，美國1967年就通過了《信息自由法》，中國社會(huì)在2008年前后，才制定了《政府信息公開條例》，而且實(shí)施4年以來，總體情況還不太理想。
除了起步晚，各方面制約的力量也還不成熟。信息公開是一件很難的事情，難就難在沒有人愿意主動(dòng)公開！雖然一談到透明和公開，大多數(shù)人都會(huì)認(rèn)可這是正確的價(jià)值觀，但一旦要自己透明、要自己公開，那公開和透明就會(huì)立刻轉(zhuǎn)化為一種威脅，美國政府也不例外。它的《信息自由法》，也是經(jīng)歷了十多年的論證、辯論、甚至激烈的爭(zhēng)議才出臺(tái)的，立法過程中，政府部門還堅(jiān)決表示反對(duì)。甚至1967年美國的《信息自由法》通過之后，政府部門也是消極應(yīng)對(duì)的，對(duì)于公民提出披露信息的要求，政府部門往往以各種理由搪塞、拖延。后來在公民團(tuán)體、新聞?dòng)浾叩呐u(píng)和抗議中，美國國會(huì)在1972年提出了《信息自由法修正案》。該法規(guī)定，如果政府拒絕公民的信息公開要求，公民可以提起司法訴訟，而法院才擁有信息是否公開的最終裁判權(quán)。這個(gè)法律頒布之后，才真正打開了政府信息公開的大門。
所以，信息公開，不僅要有民間的訴求，還需要新聞界以及司法力量對(duì)政府的監(jiān)督，我們中國的情況，這幾方面的力量都明顯還火候不夠。
六、公民社會(huì)是一個(gè)需要公共精神、能量和想象力的社會(huì)，中國的公民社會(huì)建設(shè)，需要大眾啟蒙、也需要“開路先鋒”
楊傳銀：您提到了美國推動(dòng)信息公開的過程是非常艱難的，法院、新聞界和民間在這個(gè)過程中都付出了努力，您覺得如果在中國來推動(dòng)這件事可以從哪方面努力？
涂子沛：美國社會(huì)最后達(dá)成了信息公開的共識(shí)，主要原因在于它的體制，權(quán)力是需要制衡的。但我在這里更想討論一下社會(huì)層面的努力。
公民社會(huì)的要義在于自由、平等、責(zé)任和參與。我在書中也強(qiáng)調(diào)，一個(gè)真正的信息社會(huì)，首先是一個(gè)公民社會(huì)。沒有人的自由和平等，就不可能有真正的信息自由和平等。自由和平等是公民社會(huì)的特點(diǎn)，但要建設(shè)一個(gè)公民社會(huì)，這還不夠，還需要我們的公民愿意承擔(dān)公共責(zé)任、參與公共事務(wù)。通過意見表達(dá)，凡事發(fā)出聲音，防止政府犯錯(cuò)誤。防止我們的政府犯下錯(cuò)誤，是我們每一個(gè)公民的責(zé)任，公民社會(huì)是一個(gè)需要公共精神、能量和想象力的社會(huì)。當(dāng)然，談到參與，還有一個(gè)機(jī)制的問題。就是老百姓能夠自由的組織起來，形成團(tuán)體，他們的聲音才會(huì)被放大，最后形成一個(gè)防止政府犯下錯(cuò)誤的監(jiān)督力量。
在一個(gè)缺乏參與精神的社會(huì)，首要的工作是大眾啟蒙。也就是需要一些人來做表率、做開路先鋒。我們這個(gè)社會(huì)，也總是有人愿意來做開路先鋒和道德楷模的，中國社會(huì)已經(jīng)在出現(xiàn)了不少這種先鋒人物?！澳敲篮玫恼涛乙呀?jīng)打過了。當(dāng)跑的路我已經(jīng)跑盡了。所信的道我已經(jīng)守住了。從此以后，有公義的冠冕為我存留?！?，我在書中引用了這段話來形容美國的國會(huì)議員摩斯，他是美國的《信息自由法》之父，他一直堅(jiān)持認(rèn)為信息公開應(yīng)該立法，得罪了幾任總統(tǒng)，也很孤立，但是他始終堅(jiān)持。他的堅(jiān)持和努力歷經(jīng)十多年，發(fā)生了很多錯(cuò)綜復(fù)雜、戲劇性的故事，才實(shí)現(xiàn)了信息公開立法的目標(biāo)。
我們現(xiàn)在特別需要這種開路先鋒和道德楷模的力量。他們是少數(shù)人，但歷史，常常就是由這些人改變和創(chuàng)造的。我愿意和大家分享我書中的這樣一句話：
“永遠(yuǎn)不要懷疑那一小部分有思想并且持續(xù)努力的公民能夠改變這個(gè)世界，事實(shí)上，人類的歷史從來都是這樣”。（《大數(shù)據(jù)》第239頁）
七、民主的本質(zhì)就是參與和妥協(xié)
楊傳銀：但是放在中國，您剛剛說的這些問題恰恰是中國存在的，如果要把您在書中提到的這些選擇在中國落實(shí)的話，還是存在很難突破的一個(gè)問題。
涂子沛：突破的關(guān)鍵，還是培養(yǎng)公民精神的問題。大家愿意去參與公共事務(wù)，愿意去發(fā)言，情況就會(huì)徹底改變。我們可以看看古今中外的歷史，專制制度為什么會(huì)存在？這種制度的存在，其實(shí)是我們大部分人理性選擇的結(jié)果。專制者把你的一部分權(quán)利拿掉了，被拿掉權(quán)利的人就在想：我要是反抗，把這個(gè)權(quán)利奪回來，成本和收益各有多大呢？他一計(jì)算，發(fā)現(xiàn)他如果要拿回他失去的權(quán)利，和專制者對(duì)抗，他可能要失去更多，成本比收益大，理解這個(gè)問題的關(guān)鍵是：當(dāng)一個(gè)人通過抗?fàn)帍膶Ｖ普吣抢锬没亓诉@個(gè)權(quán)利，受益的將是一個(gè)社會(huì)的全體成員，他們都可能重新獲得這個(gè)權(quán)利。也就是說，整個(gè)群體都受益，但代價(jià)卻可能要少數(shù)人付。每個(gè)人一理性計(jì)算，結(jié)果不約而同都放棄了。專制者其實(shí)也在計(jì)算，它在找那個(gè)專制的“度”，把自己的專制放在一個(gè)大家可以適度容忍的框架里面，因?yàn)?，他不怕一個(gè)人反抗，他怕的是大家都反抗，如果超出那個(gè)度，引起大多數(shù)人的反抗，那它就完蛋了。所以要破局，主要看有多少人參與，大家都參與，形成一個(gè)集體行動(dòng)的態(tài)勢(shì)，情況就會(huì)徹底改變。這也是專制者要不遺余力打壓集體行動(dòng)的原因，一旦有集體行動(dòng)，它就把那個(gè)頭頭打掉，其它人一看做頭頭要付出這么大的代價(jià)，結(jié)果就又放棄了。正因?yàn)槿绱?，專制制度才?huì)存在。
楊傳銀：擊碎這一塊的可能性在哪里呢？
涂子沛：集體行動(dòng)的形成，最重要的是民眾的自覺，他們知道了我必須要參與。中國人的參與感比較差，我們長(zhǎng)期處于農(nóng)業(yè)社會(huì)，農(nóng)業(yè)社會(huì)是靠天吃飯的，靠血緣關(guān)系，靠地、靠自己，工業(yè)社會(huì)就不一樣了，是一個(gè)大協(xié)作的社會(huì)，你必須要有公共精神、協(xié)作精神。中國人為什么公共精神、協(xié)作精神比較差，跟我們進(jìn)入工業(yè)社會(huì)的時(shí)間比較短也是有關(guān)系的。
當(dāng)然我們更希望體制能夠建立更好的分權(quán)制衡和監(jiān)督，但是如果公民社會(huì)真正成熟了，其它的事情將是一個(gè)由下自上的過程，自然而然就會(huì)發(fā)生、做到了。
我覺得廣東現(xiàn)在就做得很好，它把非政府組織放開了，看起來這是一小步，其實(shí)是歷史的一大步，因?yàn)槟阋环砰_，老百姓就可以自由結(jié)成團(tuán)體，他們會(huì)自動(dòng)尋求把利益訴求捆綁在一起，一旦捆綁在一起，形成一個(gè)團(tuán)體了，現(xiàn)代社會(huì)信息社會(huì)有很多工具，人其實(shí)很容易連接起來的，就會(huì)形成一股力量，這股力量就會(huì)形成一種監(jiān)督。
楊傳銀：剛才您也提到了有一些人是要當(dāng)英雄來推動(dòng)這個(gè)事情，另一方面來說美國政府或者資本一方是有一定的妥協(xié)的，您在書中也提到了關(guān)于妥協(xié)的問題。但是在許多環(huán)境之下這個(gè)妥協(xié)可能是很有限的，比如在極權(quán)國家里。
涂子沛：民主的本質(zhì)就是妥協(xié)。一個(gè)善于妥協(xié)的社會(huì)，才是一個(gè)理性的社會(huì)。妥協(xié)的發(fā)生也是有一個(gè)臨界點(diǎn)的，當(dāng)有越來越多的人參與的時(shí)候他就必須妥協(xié)，我們的問題是維權(quán)人士常常是孤島，給予支援的人太少，伸出手的人太少，最后輪到自己頭上就嗷嗷叫，別人再受苦受難，我視而不見，過好自己的日子就行了。所以還是缺少一個(gè)公共精神，一個(gè)參與的精神。[page]
八、中國的當(dāng)務(wù)之急是“代表專業(yè)化”和“民主操練”
楊傳銀：您在書中提到了關(guān)于利益代表機(jī)制問題，在中國現(xiàn)在也是很顯著的一個(gè)問題，其中也涉及到關(guān)于結(jié)社自由的授權(quán)制度，我不知道您在國外對(duì)這塊了解得怎么樣。
涂子沛：我先說一下利益代表，我覺得我們可以做的一件事情是把代表專業(yè)化，這是比較務(wù)實(shí)的，一旦專業(yè)化會(huì)出現(xiàn)很多新的情況和氣象，那個(gè)大氣氛就會(huì)立刻完全不一樣了。現(xiàn)在是兼職，一旦專業(yè)化變成全職的，提出的議案質(zhì)量也會(huì)更高。
楊傳銀：實(shí)際上這是很系統(tǒng)的一個(gè)問題，提到代表專業(yè)化首先一個(gè)前提就是代表的產(chǎn)生問題，可能在中國人大代表的產(chǎn)生，我們從結(jié)果上來看代表的身份比例來說，官員可能是占一大部分，富人是占更大的一部分。
涂子沛：我還是覺得專業(yè)化是一個(gè)途徑，一旦專業(yè)化的話，產(chǎn)生的途徑就會(huì)不一樣了，就會(huì)有更多的人想去當(dāng)，會(huì)有更多的人站出來參選。
楊傳銀：就像您剛才說的去年就出現(xiàn)了一波獨(dú)立參選人大代表的熱潮，但是各個(gè)地方都出現(xiàn)了打壓的現(xiàn)象。
涂子沛：這種現(xiàn)象的出現(xiàn)，有它的必然性，這是一個(gè)博弈的過程，社會(huì)的進(jìn)步就是這樣產(chǎn)生的，很多人都在做鋪路石，大家來參與，這個(gè)社會(huì)才會(huì)進(jìn)步。我們這個(gè)社會(huì)其實(shí)呼喚這種道德英雄，像摩斯這種，也呼喚像獨(dú)立參選人這樣的人，我們不僅呼喚普通的公民覺醒，我們也需要道德英雄，需要開路先鋒。
楊傳銀：前段時(shí)間柳傳志說一人一票可能把中國帶進(jìn)萬劫不復(fù)的問題，您怎么看這個(gè)問題？
涂子沛：那個(gè)信息好像傳達(dá)得不完全，有點(diǎn)斷章取義。
楊傳銀：有偏差，但是也是反映了一個(gè)思潮。
涂子沛：我是這么看的，民主是需要操練的，一人一票是需要操練的。臺(tái)灣其實(shí)也走過了這種混亂期，今天的臺(tái)灣，我們看到他們敗選之后，已經(jīng)像美國的候選人一樣站出來發(fā)表敗選感言，說我認(rèn)輸，我祝賀你，這都是謙謙君子之風(fēng)，是一步一步操練體會(huì)出來的，當(dāng)他犯了錯(cuò)誤之后他才知道我不該這么做，所以民主是需要操練的。操練一兩屆，大家都會(huì)成熟，每個(gè)人都會(huì)找到合適的方式。但是在找到之前，可能是有這樣一個(gè)階段和過程的。比如現(xiàn)在基層的村委會(huì)的選舉，現(xiàn)在賄選得很厲害。我們還在這個(gè)過程當(dāng)中徘徊。
楊傳銀：我覺得這是很荒謬的事情，一邊說國民素質(zhì)不高，一邊又在最基層可能相對(duì)來說從文化素質(zhì)上來說最不高的群體里搞直接的民主。
涂子沛：對(duì)，存在這個(gè)問題。但也要看到，在最普通的老百姓中操練，有一天它最終會(huì)成熟的，我相信老百姓是會(huì)覺醒的，當(dāng)大家認(rèn)真來投這一票的時(shí)候，民主制度就實(shí)現(xiàn)了。
九、華人社會(huì)需要政治參與
楊傳銀：您在美國有沒有參與類似的公民運(yùn)動(dòng)，華人社會(huì)的政治參與度如何呢？
涂子沛：我現(xiàn)在擔(dān)任中國旅美科技協(xié)會(huì)匹茲堡分會(huì)的主席，這是我們當(dāng)?shù)刈畲蟮囊粋€(gè)華人組織，我們這個(gè)組織常常代表華人社區(qū)，參與美國社會(huì)的一些公益活動(dòng)。
我們?nèi)A人有很多優(yōu)點(diǎn)，最大優(yōu)點(diǎn)就是遵紀(jì)守法、勤勞肯干，但在公共生活的參與上，確實(shí)有很多不足。例如公共活動(dòng)的募款，一般來說，向華人募款比較困難。這里有很多原因，不是因?yàn)槿A人沒有錢，華人大部分都是中產(chǎn)階級(jí)，而是因?yàn)槲覀儧]有這個(gè)傳統(tǒng)。但美國人一般都樂于捐款，大部分的家庭每年都有這部分預(yù)算，你說清楚了募款的目的，捐或不捐，一般比較干脆爽快。但我們?nèi)A人就不一樣了，大部分華人的生存狀態(tài)還是各人自掃門前雪，過好自己的小生活，其它事情不關(guān)心、也不過問?；氐絼偛耪劦降?，這可能是農(nóng)業(yè)社會(huì)的傳統(tǒng)，不僅是中國大陸，海外的華人也是這樣。我們進(jìn)入工業(yè)社會(huì)的時(shí)間較短，還不習(xí)慣協(xié)作、介入公共生活、營(yíng)造公共價(jià)值。
這是普遍現(xiàn)象，當(dāng)然也不能絕對(duì)化，我也看到了一些好的方面。我碰到一個(gè)臺(tái)灣來的人，我覺得他介入公共生活就很好，哪里有選舉，他就去投票、募款，各種公益活動(dòng)上也能見到他的身影，我說你為什么這么積極，他說了一句話，給我印象非常深刻，他說我比美國人還熱愛美國。因?yàn)槊绹松鷣砭褪敲绹耍沂嵌芜x擇要做美國人的，我珍惜這種權(quán)利和參與。認(rèn)識(shí)到公共參與的重要性，其實(shí)就是認(rèn)識(shí)到，現(xiàn)代生活是群體性的，如果脫離群體，個(gè)人就會(huì)原子化，難以發(fā)出自己的聲音，這正是專制者求之不得的。
十、“美國夢(mèng)”與“中國夢(mèng)”
楊傳銀：您的書里前面提到了奧巴馬和美國的一人一票，里面談到了中國夢(mèng)、美國夢(mèng)的問題，您最初的理想是考公務(wù)員進(jìn)入政府，也算是改變中國的一個(gè)夢(mèng)想。以您的親身體會(huì)來講，美國夢(mèng)和中國夢(mèng)的差別在哪里？
涂子沛：我在書中提及了美國社會(huì)有很多外來的移民，解釋了他們?yōu)槭裁匆ッ绹?、又如何在美國獲得成功的故事，這其中，有政治家、企業(yè)家、也有科學(xué)家等等。我想，美國夢(mèng)最吸引人的地方，在于這是一個(gè)開放的社會(huì)、擁有相對(duì)公平的制度，在這樣一個(gè)環(huán)境中，只要通過自己的不懈努力，即使是移民，也能夠獲得成功。一人一票，其實(shí)代表著一種自由和平等。這是美國夢(mèng)的精髓吧。
雖然我現(xiàn)在在海外工作和生活，內(nèi)心深處，卻仍然有一個(gè)中國夢(mèng)，我們一定會(huì)進(jìn)步，這種進(jìn)步，應(yīng)該以全世界的文明為基礎(chǔ)。我們未來的發(fā)展，不僅要重科技、重創(chuàng)新，快步邁向信息社會(huì)，還要建設(shè)一個(gè)公民社會(huì)。因?yàn)橹挥性谝粋€(gè)自由、平等的社會(huì)里，每一個(gè)人的創(chuàng)造力才能真正迸發(fā)出來，我們的社會(huì)才會(huì)涌現(xiàn)喬布斯、扎克伯格這種創(chuàng)新型人才。創(chuàng)新，才是一個(gè)國家和社會(huì)持續(xù)發(fā)展的真正動(dòng)力。這是我寫《大數(shù)據(jù)》一書的初衷，也是我的中國夢(mèng)。
