開發(fā)建設(shè)西部地區(qū)，實現(xiàn)東西部地區(qū)協(xié)調(diào)發(fā)展，是我國現(xiàn)代化建設(shè)中的一項重要的戰(zhàn)略任務(wù)。以信息化帶動工業(yè)化，是縮小西部與東部地區(qū)差距的重要手段，也是西部地區(qū)發(fā)揮后發(fā)優(yōu)勢、實現(xiàn)跨越發(fā)展的關(guān)鍵所在。電子政務(wù)建設(shè)是信息化工作的重點，在建設(shè)電子政務(wù)的進程中，西部經(jīng)濟相對落后的寧夏其電子政務(wù)的建設(shè)卻并不落后，并有自己鮮明的特點，這是為什么呢？帶著疑問，本刊副主編江源富、編輯部主任陳慰萱采訪了寧夏回族自治區(qū)政府副主席張來武，讀完這篇訪談，讀者也許就能找到答案。

　　江源富（以下簡稱江）：張主席，你們利用企業(yè)和社會的力量推動電子政務(wù)，做了很多事情，比如，西部電子商務(wù)股份公司、寧夏教育信息技術(shù)公司的成功可以說是資本運作的成功范例。不過，這種做法可能更適于與社會關(guān)系比較密切的業(yè)務(wù)，但是對政府內(nèi)部的工作，可能還不一定行吧？

　　張來武（以下簡稱張）：行，也行，比如內(nèi)部辦公?，F(xiàn)在中央的工程是十二金工程，我們按國務(wù)院的要求做，其他所有的網(wǎng)站，我覺得，只要不受傳統(tǒng)思維的束縛，或者沒有失密的局限，在某種意義上都可以。

　　江：當(dāng)然，你可能指的是開發(fā)和建設(shè)沒有問題，但開發(fā)和建設(shè)單位與政府的關(guān)系是一個承包關(guān)系。

　　張：那不單是開發(fā)和建設(shè)呀。開發(fā)、建設(shè)，甚至于維護，代管。

　　江：這沒有問題，但是，你肯定要建成一個網(wǎng)絡(luò)經(jīng)營的營利模式才能使企業(yè)獲益，使企業(yè)積極參與。

　　張：這要看你怎么做了。首先要明確一點，電子政務(wù)不是政務(wù)電子化，建設(shè)電子政務(wù)與實施電子政務(wù)不是一回事。政務(wù)是政府做的工作，是政府行為，但要建設(shè)一個政府，則不一定是政府行為。電子政務(wù)也一樣，實施電子政務(wù)是政府行為，但建設(shè)電子政務(wù)，那不一定是政府行為。實際上，政府都是靠納稅人建立起來的，很多東西靠市場機制。從擴大的范圍來看，讓市場和社會共同推進電子政務(wù)，這符合目前政府改革創(chuàng)新本身的思路。不能一提到政務(wù)，總是有無限的想像，認(rèn)為都是政府行為。

　　江：建設(shè)電子政務(wù)需要企業(yè)和社會參與，這一點大家都已認(rèn)同。企業(yè)和社會資源介入，肯定是以逐利為目的，追求一定的利潤。但如何維護系統(tǒng)，一種是通過政府財政撥款，一種是通過某種收費方式，營業(yè)方式，它不一定要產(chǎn)生多大的利潤，但它的營利模式至少要足夠它自身的運行和發(fā)展。

　　張：如果不是政府包辦行為，那這種行為可以在信息化過程中，讓社會、讓市場去創(chuàng)造。現(xiàn)在我們沒有必要去劃分統(tǒng)一的模式。我們需要的是根據(jù)政府的需求來設(shè)計電子政務(wù)，現(xiàn)在還不能說某種模式。接下去的工作完全是一種創(chuàng)造行為，你我現(xiàn)在都無法確定模式一定是哪一類。

　　江：也許我可以舉一個例子，比如身份證的發(fā)放，以后肯定要逐步電子化、信息化。在信息化的過程中就有兩種模式了。一種是類似美國亞利桑那州的汽車駕照發(fā)放，全都包給了IBM，IBM從駕照中收取一定的費用；另外一種是企業(yè)幫助政府維護系統(tǒng)，政府支付維護費用，但整個發(fā)證過程完全由政府操控、收費，與企業(yè)沒關(guān)系。

　　張：說到網(wǎng)上身份證，我們寧夏創(chuàng)建了全國第一家區(qū)域性的CA(Certificate Authority)認(rèn)證中心，據(jù)說在全世界也是第一家。不過，這第一家如果只靠寧夏政府的力量是絕對搞不起來的。寧夏政府認(rèn)為需要搞這樣一個項目，從而幫助推動這件事。但建設(shè)這個項目采取了企業(yè)行為，我們把CA認(rèn)證這個項目當(dāng)成是籌建一個現(xiàn)代企業(yè)制度下的一個股份公司，西部電子商務(wù)公司投了資，還有其他公司也投了資。讓企業(yè)去建設(shè)CA認(rèn)證，這樣做的好處在于：第一，企業(yè)可以通過股本運作，資本運作，獲得初始資金；第二，企業(yè)在這個資本的基礎(chǔ)上可以進行增殖，以便為這個項目籌集新的資金。第三，這種做法忽略了地方概念。如果是政府行為，那就只是寧夏政府。寧夏政府有多高水平，有多大實力，就只能做到相應(yīng)的程度。如果這件事是企業(yè)行為，企業(yè)的股權(quán)可以是天下人來購買，這樣就匯聚了天下人的實力和智慧，把天下最好的技術(shù)，最好的策劃，最好的人才用到這個項目上來。比如清華大學(xué)、西部電子商務(wù)，實際上我們把全國，甚至于國務(wù)院、國編辦專家都請來參與了這個項目。至于你剛才問的問題，這個項目如何贏利呢？實際上這個項目本身就是壟斷性的贏利，它贏利是很容易的。只要你做得好就行。當(dāng)然我們地方政府要充分地給它創(chuàng)造環(huán)境，我們要求各事業(yè)單位、企業(yè)單位在寧夏必須實行網(wǎng)上身份證?？紤]到信息化進程的差異，當(dāng)前實在沒有條件的地方，我們可以暫緩。我們這樣做可以搶占先機，因為我們是第一家，而且我們搞的是區(qū)域性的，區(qū)域性的可以交叉認(rèn)證。理論上，國務(wù)院已同意我們做十二個省。我們現(xiàn)在與天津在互相交叉認(rèn)證，這樣交叉認(rèn)證的這個市場范圍，它就很大了。這個交叉的技術(shù)，它不只是屬于寧夏，它是屬于國務(wù)院整個研究的交叉認(rèn)證。
　　再舉個例子，我們西海固貧困地區(qū)固原市，目前，整個市政府已經(jīng)互聯(lián)互通，但建設(shè)這個政府網(wǎng)站一共不到四百萬，我們這么快的互聯(lián)互通，我們采取的辦法就是讓企業(yè)托管，托管政府的網(wǎng)站。所有的政務(wù)背后，都讓企業(yè)組織力量。那么這個公司怎么賺錢呢？政府把地區(qū)的信息化培訓(xùn)交給它。對政府來說，培訓(xùn)這個資源本身也需要市場行為加以運作。對于企業(yè)來說，它做了這件事情，它的信譽、它自己在市場上的地位都有所提升，它相關(guān)的業(yè)務(wù)可能也有所拓寬。在社會效益和經(jīng)濟利益兩方面都有收獲。另外，在西海固地區(qū)，我們不希望把網(wǎng)絡(luò)通到鄉(xiāng)鎮(zhèn)，我們認(rèn)為，未來的鄉(xiāng)鎮(zhèn)最多不過是縣政府的派屬機構(gòu)，沒必要成為一級政府，一級網(wǎng)站，沒必要電子政府與現(xiàn)在的政府一一對應(yīng)。

　　江：張主席，這就是說，現(xiàn)在的政府，某些構(gòu)架不太合理，電子政務(wù)不能加固這些不合理的東西。

　　張：不但不能加固，實際上，我們通過電子政務(wù)正在開始解決它。比如我們解決了兩件事。第一，我認(rèn)為，五級政府是沒有必要的，那么我們在推進電子政務(wù)的進程中就開始解決這件事。第二，我認(rèn)為縣一級政府條塊分割不應(yīng)該這么嚴(yán)重，不應(yīng)該成立那么多的部門，那么在實施電子政務(wù)的過程中有關(guān)數(shù)據(jù)庫的處理，業(yè)務(wù)的處理我們都采取綜合性，給企業(yè)提供必備的決策依據(jù)。實際上這對未來打破條塊分割的格局也有好處，也是政府管理創(chuàng)新的一條路子。
　　在陶樂縣，這是寧夏比較貧窮的小縣，但它的電子政務(wù)做得比較有實效。我們采取的模式從某種意義上是政府模式，但不完全是政府模式。我們只花了幾十萬就把縣里三級網(wǎng)站建立起來了。實際上，它把縣政府這樣一個服務(wù)性的網(wǎng)站掛在因特網(wǎng)上，它利用現(xiàn)有的因特網(wǎng)把各級政府先聯(lián)通起來，鄉(xiāng)村一級實際上都是農(nóng)民經(jīng)紀(jì)人。這個網(wǎng)形成了一個網(wǎng)上銷售，當(dāng)年網(wǎng)上種子銷售就達到一千多萬。此外，日本人通過網(wǎng)站發(fā)現(xiàn)這里生產(chǎn)沙棘，在這里建了好幾個基地。我們搞電子政務(wù)借鑒了香港經(jīng)驗，不是貪大求多，一哄而上，不一定辦公自動化先行，而以服務(wù)網(wǎng)站先行，首先實現(xiàn)公共服務(wù)電子化和推動電子商務(wù)進程，先解決政府與企業(yè)、老百姓的關(guān)系問題，反過來帶動辦公自動化。這樣做的好處在于：涉及到商務(wù)，就涉及到一些企業(yè)家，而企業(yè)對信息化的適應(yīng)能力有時比政府更快、更強，反過來可以推動電子政務(wù)。

　　江：你在國外求學(xué)多年，又在北大教學(xué)，后來又走上領(lǐng)導(dǎo)崗位，在這個過程中，你接觸的應(yīng)該說是最先進的生產(chǎn)力，你的背景和獲得的經(jīng)驗都是與最先進的生產(chǎn)力結(jié)合在一起的。寧夏是我們國家較落后的地區(qū)之一，你把寧夏實際的區(qū)情和世界先進的技術(shù)結(jié)合起來，在這個過程中，你最深的感觸是什么？

　　張：你提的這個問題實際上就是快速發(fā)展問題。我感觸最深的是，這個時代已經(jīng)提供了信息化的基礎(chǔ)，只是看你能不能站在世界的高度，有沒有世界范圍的眼光，有沒有在世界范圍內(nèi)尋找支撐的能力；其次，必須具備非常深入的策劃和行動，還要有堅忍不拔的精神把計劃落實到行動上。

　　江：在中國，尤其是在中西部地區(qū)，推行電子政務(wù)非常重要，但中西部地區(qū)比較落后，政府資金不足，而寧夏做到了政府投資不多的情況下，依靠社會和企業(yè)的力量推動電子政務(wù)，這種模式找到了政府投入不多建設(shè)電子政務(wù)的方式，你們能否整理出一個案例，利用國家行政學(xué)院這個平臺，進一步推動這種模式。

　　張：有這種可能，從認(rèn)識、策劃、舉措、績效、業(yè)績等，都能找到一個體系的評述，但我個人認(rèn)為，最好再過兩三年，到那時再全方位地進行總結(jié)，可能會更完整，也更令人信服。這里涉及到一個很深刻的問題，即電子政務(wù)能不能采取公司化，市場化？實際上大家對電子政務(wù)的本質(zhì)還沒有統(tǒng)一的認(rèn)識。電子政務(wù)的本質(zhì)是一個整體工程，信息化是一個過程，在這個過程中，人類社會經(jīng)濟形態(tài)正在變遷，把物質(zhì)和能源為中心的經(jīng)濟生產(chǎn)要素轉(zhuǎn)變?yōu)橹R信息為決定性的生產(chǎn)要素，這是一個深刻的、全方位的變遷。在這個過程中，各方面會發(fā)生很多沖撞，遇到很多問題，這都不必驚訝。電子政務(wù)必須在良好的信息化基礎(chǔ)上進行，如果沒有這種基礎(chǔ)，沒有良好的經(jīng)濟信息化的氛圍，政府只做辦公自動化系統(tǒng)，這肯定不合適。我認(rèn)為，不能把電子政務(wù)當(dāng)作一個孤立的項目或工程來做，電子政務(wù)首先必須以經(jīng)濟發(fā)展為中心，應(yīng)該推動電子商務(wù)的發(fā)展，圍繞電子商務(wù)展開電子政務(wù)。在經(jīng)濟社會向知識化、信息化發(fā)展的過程中，如何展開電子政務(wù)，政務(wù)的手段是否是電子的，這并不是第一重要的。能做到適應(yīng)信息化、電子化，即使是傳統(tǒng)的政府也可以。然后再在這種格局下實現(xiàn)辦公的電子化。這是一個形式和手段的問題。

　　江：在法國，電子政務(wù)的投入有一半以上是企業(yè)或者非政府機構(gòu)在做，政府只占三分之一。

　　張：有些人很奇怪，寧夏在建設(shè)電子政務(wù)之前，首先建成了西部電子商務(wù)港，因為寧夏要快速發(fā)展，必須解決現(xiàn)代經(jīng)濟港口問題。這個問題就是我們寧夏電子政務(wù)圍繞的核心問題。因此我們敢于創(chuàng)立全國第一家，甚至世界第一家區(qū)域性CA認(rèn)證中心，推動網(wǎng)上身份證，電子認(rèn)證，數(shù)字簽名，電子結(jié)算，打造電子商務(wù)應(yīng)有的法律、技術(shù)環(huán)境。寧夏的信息化，尤其是電子商務(wù)具有一定特色。在全國，寧夏的人均GDP排24位，但我們的信息化排在第十三位。很多人非常奇怪，說寧夏敢做CA認(rèn)證，西部電子港口敢系統(tǒng)地展開，你的人才和資金從哪里來的？實際上，這是我們在推動電子商務(wù)和電子政務(wù)的過程中，體會最深切的一個問題。我們最深的感受是，“東西結(jié)合，資本運作”是我們的兩大法寶。寧夏人才匱乏，資金不足，因此，我們不可能采取政府行為，我們始終盯住現(xiàn)代企業(yè)制度，股權(quán)運作，資本運作，在國內(nèi)外資本市場去籌集資金。通過這種運作，政府可以把無序的潛在市場變成有序的有效市場，吸引國內(nèi)外一批戰(zhàn)略投資者和風(fēng)險投資者。這樣，我們不僅解決了資金短缺的難題，而且得到了世界一流的人才、技術(shù)和管理經(jīng)驗，我們的觀念也在這個過程中不斷更新。我們意識到，信息化必須是一流的，必須是世界范圍的，否則就不可能生存下去。

　　江：目前，中央政府非常重視電子政務(wù)，你作為主管寧夏信息化工作的領(lǐng)導(dǎo)，下一步準(zhǔn)備怎么做？

　　張：首先，我們想更深入地了解中央對電子政務(wù)的整體布局和細化的規(guī)劃，我們會積極地按照中央的布置來推進寧夏電子政務(wù)的發(fā)展。其次，作為地方政府，我們?nèi)匀粫凑占榷ǚ结?，也就是圍繞經(jīng)濟建設(shè)，以電子商務(wù)為中心，以適應(yīng)整個電子政務(wù)的進程為目標(biāo)來策劃我們的電子政務(wù)。以服務(wù)為目的，這樣做，既符合寧夏的區(qū)情，也是未來電子政務(wù)的一個發(fā)展方向。對于政府職能不明的部門，我們會暫緩。因為寧夏浪費不起。我們更重視電子政務(wù)環(huán)節(jié)中的G2B(Government-Business,即政府對企業(yè))和G2C(Government-Citizen,即政府對公眾)。

　　陳：你曾經(jīng)說過，寧夏要實施“天下戰(zhàn)略”，那么，電子政務(wù)在這個“天下戰(zhàn)略”中占據(jù)什么位置？

　　張：其實，整個寧夏的發(fā)展包括推進電子政務(wù)，我們都采取了“天下戰(zhàn)略”。寧夏要實現(xiàn)跨越式發(fā)展，必須開拓創(chuàng)新，走出寧夏，走向東部，走向世界。我們之所以敢于創(chuàng)立一流的CA認(rèn)證中心，正是因為我們不是封閉的寧夏。比如，當(dāng)初我們策劃信息化戰(zhàn)略的時候，我們請了美國猶他州的專家和政務(wù)人員，與他們進行了充分的交流。我們的電子商務(wù)實際上是與香港創(chuàng)業(yè)板首家上市公司——香港天時軟件有限公司等八家有資金實力、技術(shù)實力、市場前景良好的企業(yè)聯(lián)合在一起共同協(xié)作完成的。我們的電子政務(wù)是與方正合作，我們的CA認(rèn)證中心是與吉大合作，總之，我們是與業(yè)界最強手進行一體化的運作。這就是剛才所說的“東西合作，資本運作”體現(xiàn)在項目的運作、微觀的機制上，現(xiàn)代企業(yè)制度的運作，大家在股權(quán)和資本之下進行合作。寧夏政府參預(yù)策劃，提出要求，創(chuàng)造優(yōu)良的創(chuàng)業(yè)投資環(huán)境，以包容開放的理念策劃、交流，參與寧夏的企業(yè)可以到天下去做，把寧夏帶動起來。我們并不希望把投資者的錢都集中到寧夏來，捆綁在這里。我們的目的是大家合作，一起打天下。我們以現(xiàn)代企業(yè)制度、現(xiàn)代產(chǎn)權(quán)制度吸引天下的戰(zhàn)略投資者、風(fēng)險投資者，把寧夏的特色資源和天下的優(yōu)勢結(jié)合在一起。我們的項目是天下人的項目，天下標(biāo)準(zhǔn)，天下競爭，在競爭中拉動寧夏，使寧夏成為天下戰(zhàn)略、天下競爭這列火車的一列車箱。這樣就克服了寧夏人才、資金不足的難題。我曾經(jīng)在深圳的科交會上提出了一個大膽的觀點，我認(rèn)為，地方政府要搞好市場經(jīng)濟，必須走通資本運作的道路，而不是單純靠財政撥款。（陳插：這個觀點在當(dāng)時提出來比較前衛(wèi)吧？）是有點新奇，不過我們一直就是這么做的。我這么多年分管工作，基本上不動財政一分錢。

　　陳：能做到這一點，真是難能可貴。因為現(xiàn)在一說到電子政務(wù)，大家都喊缺錢。張主席，您認(rèn)為老百姓希望從電子政務(wù)中得到什么？電子政務(wù)將來如何影響我們的生活？

　　張：我想，通過電子政務(wù)的實施，老百姓可以得到一個更加公平、高效的政府。從理想的前景來看，政府與企業(yè)和居民成了親和的客戶關(guān)系。工業(yè)時代的政府是權(quán)威性的政府，老百姓以服從為主，政府在百姓生活中充當(dāng)一個管理者的角色。未來的政府與百姓的關(guān)系與其說是管理的關(guān)系，不如說是客戶關(guān)系?，F(xiàn)在的政府也有服務(wù)，未來的政府也有管理。但是，現(xiàn)在的服務(wù)是在管理的文化中的服務(wù)，而未來的管理是在多元的不同的文化中的服務(wù)。這是有差異的。而且將來的政府應(yīng)該是一個結(jié)構(gòu)精簡的小政府，政府本身的存在就是盡可能為老百姓服務(wù)，少給老百姓找麻煩。

　　陳：張主席，您認(rèn)為當(dāng)前電子政務(wù)建設(shè)中當(dāng)務(wù)之急要解決哪些方面的問題？

　　張：首先是對本質(zhì)的認(rèn)識問題。認(rèn)識問題不解決，急于下手，就可能失之毫厘，差之千里。規(guī)劃也是電子政務(wù)建設(shè)面臨的一個嚴(yán)重問題?，F(xiàn)在的規(guī)劃比較粗略，比較脫離實際。目前，在電子政務(wù)的建設(shè)中，不能真正按規(guī)劃行事。傳統(tǒng)的經(jīng)營可逆性較強，規(guī)劃粗略一點，以后可以改，但電子政務(wù)的關(guān)聯(lián)性、網(wǎng)絡(luò)性很強，又處在信息化具有持續(xù)性的動態(tài)過程中。我認(rèn)為，我們應(yīng)該用動態(tài)的思維來策劃電子政務(wù)，確定電子政務(wù)的終極目標(biāo)以及達到這個目標(biāo)的階段性目標(biāo)和階段性戰(zhàn)略方案，應(yīng)該具體到可以參照這個方案去實施并有成本效益和績效評估?？傊还茈娮诱?wù)是以監(jiān)管為第一目標(biāo)還是以服務(wù)為第一目標(biāo)，我們的政務(wù)應(yīng)該是圍繞經(jīng)濟建設(shè)這個中心展開，我們的電子政務(wù)應(yīng)該以電子商務(wù)這個經(jīng)濟建設(shè)的方向為引導(dǎo)，運用信息和知識這兩個關(guān)鍵性的生產(chǎn)力要素，提高行政質(zhì)量和效率，改善政府治理，促進經(jīng)濟發(fā)展。


　　江源富，1965年10月出生，博士。先后在機械部設(shè)計院、中科院自動化所工作，現(xiàn)為國家行政學(xué)院電子政務(wù)研究中心副研究員，《電子政務(wù)》常務(wù)副主編。從1986年開始，先后參與了北方鑄鋼廠主變電站控制系統(tǒng)、國家863課題“計算機語音識別及音-文轉(zhuǎn)換”和國家重點軟科學(xué)課題“未來十年我國電子政府發(fā)展與對策”等研究工作，并承擔(dān)了多項政府的電子政務(wù)與管理創(chuàng)新的咨詢工作，主要研究領(lǐng)域是電子政務(wù)應(yīng)用及其規(guī)劃、電子政務(wù)信息環(huán)境和績效評估、評價系統(tǒng)的數(shù)學(xué)建模等。