6月23日18：30，中國共產(chǎn)黨新聞網(wǎng)特邀請國家信息化專家咨詢委員會委員、北京大學(xué)政府管理學(xué)院博士生導(dǎo)師、國家行政學(xué)院公共管理教研部汪玉凱教授，國家行政學(xué)院政治學(xué)教研部副主任、社會學(xué)博士龔維斌教授以“從胡總書記上網(wǎng)看中國民主政治”為題接受訪談，與網(wǎng)友在線交流。

　　嘉賓汪玉凱（中）、龔維斌（左）與主持人 

　　嘉賓簡介

　　汪玉凱，教授、博士生導(dǎo)師。現(xiàn)任國家信息化專家咨詢委員會委員，國務(wù)院電子政務(wù)示范工程總體專家組成員，國家行政學(xué)院公共管理教研部教授，北京大學(xué)政府管理學(xué)院、大連理工大學(xué)管理學(xué)院博士生導(dǎo)師。

　　另外還兼任：中組部等多家中央部委培訓(xùn)中心客座教授，武漢大學(xué)等多所高校公共管理學(xué)院兼職教授，廈門等多家地方政府顧問，美國思科公司電子政務(wù)專家俱樂部專家等。享受國務(wù)院特殊津貼，有突出貢獻(xiàn)專家。

　　近年來致力于公共管理、中國政府改革以及電子政務(wù)方面的研究。出版各類著作20余部，多次赴歐美等國進(jìn)行學(xué)術(shù)交流與考察，主持過多項國內(nèi)外研究課題或咨詢課題。參與由國務(wù)院辦公廳、科技部組織實施的電子政務(wù)示范工程總體方案的制定。主持制定國內(nèi)多家城市電子政務(wù)總體規(guī)劃項目，主持完成國家十五重大科技攻關(guān)項目中國電子政務(wù)法律法規(guī)環(huán)研究;中國電子政務(wù)發(fā)展戰(zhàn)略研究等課題。主要業(yè)績被收入《中國新一代思想家自白》等多部辭書。

　　龔維斌，現(xiàn)任國家行政學(xué)院政治學(xué)教研部副主任、教授、社會學(xué)博士。1997年畢業(yè)于中國社會科學(xué)院研究生院并獲得博士學(xué)位，曾在美國錫拉丘茲大學(xué)馬克斯威爾學(xué)院和英國約克大學(xué)訪問進(jìn)修。曾掛職任江蘇省海門市副市長?，F(xiàn)擔(dān)任國家行政學(xué)院職稱評審委員會委員、中國統(tǒng)戰(zhàn)理論研究會常務(wù)理事、中國人口學(xué)會黨政干部教育分會理事，兼任西南政法大學(xué)教授。在《社會學(xué)研究》、《國家行政學(xué)院學(xué)報》、《中國行政管理》、《人民日報》等報刊雜志上發(fā)表論文近百篇，多篇論文被《中國人民大學(xué)報刊復(fù)印資料》和《新華文摘》全文或部分轉(zhuǎn)載、摘登。個人專著、合著、譯著多部。

　　訪談全文

　　總書記來強(qiáng)國論壇和我們對話，使所有的官員都不敢輕視網(wǎng)絡(luò)

　　[主持人]：各位網(wǎng)友大家好！歡迎收看人民網(wǎng)在線訪談。胡錦濤總書記在6月20日上午在人民網(wǎng)強(qiáng)國論壇與廣大網(wǎng)友進(jìn)行了簡短的交流，并在人民網(wǎng)“中國共產(chǎn)黨新聞”欄目工作平臺上，仔細(xì)瀏覽網(wǎng)頁內(nèi)容和欄目設(shè)計，勉勵大家努力把共產(chǎn)黨新聞欄目辦得更好。我們?nèi)嗣窬W(wǎng)全體工作人員和全國網(wǎng)民都很感動也很自豪，這甚至被說成是“跨時代”的事件。  

　　[主持人]：今天，中國共產(chǎn)黨新聞網(wǎng)特邀國家信息化專家咨詢委員會委員、北京大學(xué)政府管理學(xué)院博士生導(dǎo)師、國家行政學(xué)院公共管理教研部汪玉凱教授；國家行政學(xué)院政治學(xué)教研部副主任、社會學(xué)博士龔維斌教授以“從總書記上網(wǎng)看中國民主政治”為題接受訪談，與網(wǎng)友在線交流，歡迎網(wǎng)友積極參與。汪教授您好！ 

　　[汪玉凱]：各位網(wǎng)友大家好！ 

　　[主持人]：這位是國家行政學(xué)院政治學(xué)教育部副主任龔維斌教授。 

　　[龔維斌]：大家好！

　　[主持人]：前兩天，胡錦濤總書記來到人民網(wǎng)強(qiáng)國論壇與網(wǎng)友在線交流，兩位教授是什么時候知道這件事的？ 

　　[汪玉凱]：我當(dāng)時正在上網(wǎng)，我看到你們?nèi)嗣窬W(wǎng)掛了一個消息說總書記要來，我當(dāng)時非常的關(guān)注，但是后來就開飯了。我到食堂以后，跟他們說總書記要上網(wǎng)，他們不相信。后來我回來以后，這個交流已經(jīng)開始了。我當(dāng)時是以為只是看看而已，但是后來一看是實際的交流，覺得總書記是非常重視民意、關(guān)注網(wǎng)絡(luò)，這個是非常重要的事情。 

　　[主持人]：龔教授當(dāng)時是做什么事情？ 

　　[龔維斌]：我當(dāng)時也在上網(wǎng)，在人民網(wǎng)看到這個預(yù)告，因為有別的事情我沒有往下跟蹤，但是晚上回去的時候看新聞聯(lián)播，把這個事情詳細(xì)的看了一遍，而且看到總書記跟網(wǎng)友通過視頻回答了問題。在看電視的時候非常的興奮，而且也非常的感動。我覺得現(xiàn)在咱們的中央領(lǐng)導(dǎo)，特別是這代領(lǐng)導(dǎo)集體特別的務(wù)實、特別親民，而且善于利用現(xiàn)代化的傳播工具，來為決策提供服務(wù)。 

　　[主持人]：汪教授，2008年是多事之秋，從西藏問題、奧運(yùn)火炬事件，到這次大地震等重大公共事件，還有CNN“惡語辱華”事件等，都有網(wǎng)絡(luò)的深度參與，并起到了非常有效的成績。網(wǎng)絡(luò)可以深刻的改變這些事件本身的進(jìn)程甚至性質(zhì)。汪教授，請您主要就這次胡錦濤總書記在人民網(wǎng)強(qiáng)國論壇與網(wǎng)友在線聊天談?wù)勀母邢?。有些網(wǎng)友還說這一天是中國網(wǎng)民的節(jié)日，我們究竟應(yīng)該用什么樣的態(tài)度去看待這件事情，才能既不夸大這件事情的存在，但是又充分體現(xiàn)這件事情的跨時代意義？ 

　　[汪玉凱]：這件事反映了最高領(lǐng)導(dǎo)層非常重視新興媒體網(wǎng)絡(luò)，也非常關(guān)注民意。我思考了一下，至少有四種關(guān)注：第一層意思就是網(wǎng)絡(luò)這種新興媒體發(fā)展以后，有人說Web1.0到Web2.0時代，Web2.0的時代是可以表達(dá)、可以參與，但是Web1.0的時代只是被動的接受，所以說一個博客就是一個新聞。這個是網(wǎng)絡(luò)新興媒體引起越來越多人關(guān)注的原因。第二層意思就是公民社會的快速發(fā)展。市場化改革促進(jìn)了中國社會和政府的改善，這個改善就是民間組織大量的出現(xiàn)，民間組織出現(xiàn)以后，促進(jìn)了中國公民社會的提升，這樣使更多的普通民眾有一種參與意識。那么這種參與意識的提升，使我們在網(wǎng)上形成一種主流民意，在社會形成廣泛主流影響是非常重要的。第三層意思就是十七大提出一些主要的概念，比如說要保障老百姓的知情權(quán)、參與權(quán)、表達(dá)權(quán)、訴訟權(quán)四種權(quán)利，而且現(xiàn)在有2.1億網(wǎng)民，跟這四種權(quán)利是吻合的。第四層意思就是使最高領(lǐng)導(dǎo)層看到了網(wǎng)絡(luò)的重要性，看到了網(wǎng)絡(luò)對我們國家的重大意義，而且今年也有很多的重大事情，包括西藏事件、還有汶川大地震，還有火炬?zhèn)鬟f的事情，網(wǎng)絡(luò)參與很大程度上改變了世界的進(jìn)程，而且也調(diào)動了海外華人的凝聚力量，所以包括總書記在內(nèi)，他看到了民眾的力量，看到網(wǎng)絡(luò)表達(dá)的巨大作用所反映的民心。所以他直接來強(qiáng)國論壇和我們對話，這個舉動使所有的官員都不敢輕視網(wǎng)絡(luò)。 

　　[主持人]：龔教授您好，在胡錦濤總書記跟網(wǎng)民交流以后，有網(wǎng)友說我們與上網(wǎng)的國家領(lǐng)導(dǎo)人只隔著小小的顯示屏，網(wǎng)絡(luò)就成為了距中南海最近的窗口。您能不能從政治學(xué)的角度來跟我們分析一下這次胡錦濤總書記親自參與網(wǎng)聊，對于中共執(zhí)政理念和它的模式會有一些什么樣深層次的影響？

　　[龔維斌]：這個事情確實是非常大的事件，胡錦濤總書記跟網(wǎng)民聊天已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了這個意義，意味著總書記利用新的媒體聽取民情這種執(zhí)政理念，而且為人民服務(wù)也是我們一以貫之的，但是不同的時期這個發(fā)展理念是不同的。在快速流動、快速變遷的時代，社會的階層在不斷的分化，各種各樣的身影有不同的渠道發(fā)出來，我們領(lǐng)導(dǎo)干部怎么能夠通過有效的手段和有效渠道收集這些民意民情，這個是非常重要的話題。 

　　[龔維斌]：這些年信息技術(shù)給我們提供了一個這樣的手段，所以打破了我們過去的一些屏障，而且它給我們創(chuàng)造了近距離的、幾乎是無障礙交流的這樣一個平臺，網(wǎng)絡(luò)的力量是巨大的，所以總書記跟大家交流，是起到非常重要的示范的效應(yīng)。所以我相信它對我們各級黨委的領(lǐng)導(dǎo)干部，怎么樣能夠充分利用我們新興媒體的力量，能夠從他們里面去收集民意民情，很有啟發(fā)，就是過去我們講要從群眾中來、到群眾中去，那么在新的時代這種方式是多種方式，其中網(wǎng)絡(luò)也是一種模式。

　　網(wǎng)絡(luò)是收集民意的有效形式，對公共權(quán)力運(yùn)行會產(chǎn)生深遠(yuǎn)影響

　　[主持人]：我們看網(wǎng)友給汪教授提的問題，他說十七大報告提出了建立互相制約協(xié)調(diào)的權(quán)力結(jié)構(gòu)和運(yùn)行機(jī)制，建立一個決策、執(zhí)行、監(jiān)督這三者相互協(xié)調(diào)，又相互制約這樣的一個機(jī)構(gòu)。請汪教授具體的談?wù)劸W(wǎng)絡(luò)在建立互相制約協(xié)調(diào)的權(quán)力機(jī)構(gòu)和運(yùn)行機(jī)制方面產(chǎn)生哪些作用和有什么影響？ 

　　[汪玉凱]：這個網(wǎng)友提的問題非常的專業(yè)，十七大報告提出重要的概念，就是把我們政府組織部門設(shè)置、組織結(jié)構(gòu)調(diào)整按照決策執(zhí)行監(jiān)督這三者相互協(xié)調(diào)，又相互制約這樣的權(quán)力運(yùn)行機(jī)制，這意味著我們政府的組織在某種意義上講需要重構(gòu)。在政府機(jī)構(gòu)重構(gòu)過程當(dāng)中，在權(quán)力結(jié)構(gòu)重構(gòu)過程當(dāng)中，最核心的問題就是如何加強(qiáng)對公共權(quán)力的監(jiān)督，還有對政府權(quán)力的監(jiān)督。

　　[汪玉凱]：我認(rèn)為在這方面互聯(lián)網(wǎng)扮演非常重要的角色，網(wǎng)民也可以發(fā)揮非常大的作用。我覺得從網(wǎng)絡(luò)本身來講，這種新興媒體是公開透明的，因為以前有這個部、那個局，政府機(jī)關(guān)的人員他都不知道是怎么回事。但是現(xiàn)在不一樣了，現(xiàn)在他們辦什么事、辦這些事有什么法律、有什么依據(jù)、有什么程序，過程和結(jié)果怎么樣全部都公布在網(wǎng)上，老百姓上網(wǎng)以后一目了然。再一個從根本上打破了政府和公眾信息的不對稱，過去老百姓知道政府信息的20%，但是現(xiàn)在他們上網(wǎng)以后大部分的信息都知道了，這樣改變了政府和公眾信息不對稱的問題。還有一點，這個被打破以后，讓老百姓的表達(dá)權(quán)得到了充分的釋放，而這種表達(dá)在很大程度上既表現(xiàn)一種行政民主，也表現(xiàn)一種政治民主。通過網(wǎng)民這樣表達(dá)以后，就把各種各樣好的建議給政府提出來，甚至政府做的不當(dāng)?shù)牡胤?，比如說腐敗什么的，可以在網(wǎng)上互動、揭露他，這樣可以對權(quán)力運(yùn)行進(jìn)行監(jiān)督。按照決策、執(zhí)行、監(jiān)督這樣一種行政思維構(gòu)建我們政府的權(quán)力機(jī)構(gòu)，再加上互聯(lián)網(wǎng)對監(jiān)督發(fā)揮得好的話，我認(rèn)為它對我們公共權(quán)力的運(yùn)行，對改變政府的行為，我認(rèn)為都可以產(chǎn)生深遠(yuǎn)的影響。

　　[汪玉凱]：實我在很多地方講，現(xiàn)在我們有4萬多個門戶網(wǎng)站，這4萬多的網(wǎng)站整體上來講水平不斷的上升。我把門戶網(wǎng)站概括為三個平臺：第一個是它是老百姓接受政府信息的一個平臺。第二個它是可以在網(wǎng)上進(jìn)行辦事的平臺。第三個是政府和民眾互動的平臺。比如說下面搞一個化工項目，網(wǎng)民在網(wǎng)上一表達(dá)以后，說這個化工項目對我們健康有影響的，網(wǎng)民這種表達(dá)改變了決策，就決定不再搞了。就是說網(wǎng)上聽證也可以，一個決策出來以后，你實施過程當(dāng)中，網(wǎng)民馬上可以表達(dá)，你政策還是不好，給我們政府修正決策提供了一個很便捷的窗口，這個也可能監(jiān)督權(quán)力，這個最大限度的避免暗箱操作，由此造成的腐敗。 

　　[主持人]：網(wǎng)絡(luò)還是給人民提供了很多方便的渠道。

　　[汪玉凱]：對。

　　[主持人]：這里有一個網(wǎng)友給龔教授提了一個問題，您作為國家行政學(xué)院的政治學(xué)專家，2002年10月到2003年10月是掛職到江蘇海門市副市長，通過這次掛職，您對基層的社情民意、政治架構(gòu)和政府的運(yùn)作有了更全面的深刻了解，您結(jié)合這次掛職鍛煉，以及胡錦濤總書記這次與網(wǎng)民聊天，談?wù)勆缜槊褚馊绾胃行У厣线_(dá)政府、政府和領(lǐng)導(dǎo)又如何更有效的了解民情、匯聚民智。

　　[龔維斌]：我是5年前到地方去掛職的，實際上我們政府去做決策有很多的渠道收集民意，比如說我們經(jīng)常有一些基層干部的匯報，我們下去檢查工作，我們下去調(diào)研。還有我們的人大代表、政協(xié)委員、經(jīng)常有一些視察、提案和議案。還有一些新聞記者、還有市長熱線電話，政府有很多部門都有信訪部門，這這些都是非常重要的渠道。我們現(xiàn)在有的同志把信訪作為專門反映非常棘手的、對政府有意見的一個渠道，實際上也不盡然，信訪還有一個用意就是它可以提出一些建議，既可以寫信也可以走訪。5年前我感覺基層政府還是想了很多的辦法去收集民意民情，但是我覺得這幾年，各個地方特別重視網(wǎng)絡(luò)的發(fā)展，我覺得是一件非常好的事情。因為過去傳統(tǒng)模式雖然也是從方方面面收集信息，但是畢竟費時費力，而且覆蓋面是比較有限的。如果通過基層政府的領(lǐng)導(dǎo)來給你匯報，可能很多會有一些信息經(jīng)過中間的環(huán)節(jié)被過濾掉了，對他有利他講了，不利的他就不講了。那么真正的老百姓所需要的那些所思所想，真正的需求很難有效的、直接的、無障礙的跟市長、跟領(lǐng)導(dǎo)反饋、表達(dá)出來。 

　　[龔維斌]：所以我覺得現(xiàn)在這樣一種模式，是非常好的一種形式。當(dāng)然我覺得網(wǎng)絡(luò)只是我們收集民意的一種形式，是一種非常有效的一種形式。今后我們政府還應(yīng)該開通更多的便于民眾和政府之間交流和溝通的一個渠道，搭建一個平臺。

　　[主持人]：網(wǎng)絡(luò)應(yīng)該是最公平、最透明的政府和公眾溝通的方式了？

　　[龔維斌]：對?，F(xiàn)在有的設(shè)立了市長信箱，還有網(wǎng)上辦事的一些指南和渠道，我覺得這個也是非常好的一種形式。